INTERVJU Florijan Biber: Studenti su vratili nadu u promene i sad nema nazad – Društvo

Kako objašnjava, kada je istraživao za doktorat o Srbiji u Beogradu u leto 2000. je isto atmosfera u društvu bila jako loša i seća se da su ljudi potpuno izgubili nadu.

– I onda sam pričao sa ljudima izvan Beograda, pogotovo u tim gradovima gde je opozicija pobedila posle protesta 1996/97. i oni su mi tada rekli: „Atmosfera je drugačija, ima snagu, ima energiju“. Ova energija je nešto drugačije od onoga što smo videli prethodnih 10 godina u svim tim talasima protesta u Srbiji, navodi Biber.

Kako mislite da će se završiti ovaj studentski protest?

– To ne mogu da prognoziram, ali sa druge strane, činjenica je da su nešto suštinski promenili u društvu, da sad nema nazad. Ti prvi koraci pred izbore su ohrabrujući, naročito način na koji su skupili potpise i pokazuje da su u stanju da mobilišu ljude brzo i na neki način su stvorili referendumsku atmosferu, što je preduslov za promene, da ljudi to tumače kao: „sada je prilika da se nešto promeni“. Svaki autoritarni sistem ima rok trajanja. Nikad ti sistemi ne ostanu na vlasti zauvek, ali ako Studentska lista ne uspe da pobedi, biće joj jako teško da sačuva tu energiju i posle izbora. Naravno, ako se studentski pokret i građani i dalje mobilišu i održe taj pritisak, onda se može svašta promeniti, ali ne verujem da će studentski pokret završiti bez završetka Vučićevog režima. Šta god da bude 25. oktobra, biće jako knap, odnosno tesno. Studenti će imati motivaciju da nastave čak i ako ne uspeju, ali, mislim da će uspeti da pobede na izborima.

Šta mislite o svoj toj policijskoj, političkoj, tužilačkoj i medijskoj represiji koju je režim upotrebljava da bi prikazao studentski pokret kao neprijateljski, da su strani špijuni, neprijatelji države, da hoće da sruše Srbiju za neke strane sile?

– To je strategija koju koriste već 10 godina ili duže protiv svih snaga koje su protiv njih, bez obzira da li su to intelektualci, političke stranke ili neke poznate ličnosti. Ta strategija dolazi iz strategija devedesetih i Srpske radikalne stranke. Sad je to oštrije, zato što se osećaju pod pritiskom, jer znaju da su studenti ozbiljna pretnja. Oni će iskoristiti svaku mogućnost da ostanu na vlasti zato što znaju da neće izgubiti samo vlast, nego i bogatstvo izgrađeno na korupciji, koje će biti preispitano nakon smene. Iskustvo Srbije, pogotovo posle 5. oktobra, pokazalo je da ljudi nemaju više strpljenja da se to pitanje ostavi sa strane posle izbornog dana i mislim da će narod očekivati da im se sudi, da se istraži odgovornost za sve skandale. Teško je zamisliti da će ostati na slobodi ako nisu na vlasti, kao što je teško zamisliti da se Vučić pretvori u političara u opoziciji koji će kao Orban reći: „Dobro, vi ste sad na vlasti, mi ćemo se vratiti za četiri godine“. To se neće desiti.

Međusobna podrška autokrata

A šta mislite, koliko autokrate na Balkanu zapravo prepisuju jedni od drugih način vladanja, zloupotrebu državnih institucija, odnosno njihovo blokiranje, rad izvan zakona, pošto detaljno u knjizi pišete o tome da se autokrate međusobno podržavaju?

– Američka novinarka Ana Eplbaum dosta piše o saradnji autokrata na svetskom nivou, a njihov zajednički interes je da sruše liberalni, svetski sistem koji je zasnovan na nekim vrednostima, na idejama kao što su demokratija i vladavina prava. Naravno da kopiraju jedni od drugih, jer oni brzo nauče šta je funkcionisalo, a šta ne, i uspehe i neuspehe. Dosta uče i od demokrata. Uvek spomenem taj fenomen, takozvani efekat Ivo Sanader. Kad je on bio uhapšen u Hrvatskoj bilo je jasno političarima na Balkanu da ako oni stvarno guraju vladavinu prava i nezavisno tužilaštvo, da su u opasnosti da će biti uhapšeni. Od tada je bilo jasno svima, kao i Milu Đukanoviću i Vučiću, da ako oni baš ozbiljno rade šta treba da budu članica Evropske unije, biće pod pretnjom da će jednog dana biti uhapšeni. Autokrate lakše komuniciraju jedni sa drugima. Recimo, Erdogan na kraju ima puno bolji biznis u Srbiji, bolje odnose sa Beogradom, nego sa Bosnom. Naravno, sa Bosnom ima emotivan odnos zbog osmanske prošlosti, obnove džamija, ali ako je pitanje investicija, veće su u Srbiji, zato što je lakše Erdoganu da sedne sa svojim partnerom Vučićem da se dogovore, i to je rešeno. Isto je i sa Emiratima i sa Kinom. Nije to sad da oni podržavaju Vučića zato što je autokrata, nego zato što je lakše napraviti biznis sa nekim ko kontroliše sve. Demokrate ne mogu to da obećaju i da kažu: „možeš da gradiš Beograd na vodi, nije problem, rušićemo kuće ako treba“. Ali neko kao Vučić to može.

U suštini, zajedničko za sve autokrate je potpuno rušenje i blokiranje, zaobilaženje institucija i zakona, čak i zakona koje sami donose. Kako uopšte tome stati na put?

– To smo videli na svetskom nivou da autokrate dolaze na vlast preko izbora i tako je bilo i u Srbiji, u Mađarskoj. Čak i ako se pogleda Amerika, Tramp se ponaša kao autokrata, kao neki predsednik Kazahstana. To je taj način vladanja gde hoćeš da imenuješ aerodrom po sebi, da gradiš neku veliku kapiju i zlatne monumente… To je neki centralnoazijski put, kao u Turkmenistanu.

Da, tu se posebno istakao prvi predsednik Turkmenistana -Saparmurat Nijazov, koji je napravio samom sebi statuu koja se okreće prema suncu, svoj zlatni lik stavio kao logo državne televizije, promenio imena meseci po svojoj majci…

– Da, ali oni dolaze na vlast kroz izbore, a ljudi glasaju za njih ili zato što obećavaju nešto nemoguće ili zbog kombinacije populizma i nacionalizma. To vidimo čak i u Americi koliko je teško imati jake demokratske institucije koje mogu da pruže otpor. Naravno, u zemlji kao Srbija, gde su institucije bile slabe i pre dolazaka Vučića na vlast, kao i u Mađarskoj, lakše ih je srušiti, ali to je čak i u Americi moguće. Tamo vidimo veći stepen otpora. Studentski pokret u Srbiji ide baš protiv nekih svetskih trendova, u smislu da je okruženje u svetu više nedemokratsko, znači, Amerika ne podržava demokratiju, Kina ne, ali ni Evropa. Evropska unija se oseća jako izolovano i imam utisak da to nisu baš idealne okolnosti na svetskom nivou za demokratiju.

Kriza demokratije i autoritarizam kao moderni fašizam

U suštini imamo takozvanu krizu demokratije u celom svetu. Ima sve više mišljenja da je autoritarizam i sve ovo što mi zapravo danas živimo, u stvari novi fašizam. Kako vi to vidite?

– Postoji razlika, naravno, fašizam je reč koja se sa pravom ponekad koristi, ali recimo ono što je Orban uradio, ne bih rekao da je fašizam, pre je konzervativizam, nacionalistički, a ponekad i šovinistički. Neki elementi fašizma mogu da se identifikuju i u vladavini Trampa i u vladavini Vučića. Prvenstveno mislim na taj napad na protivnike da su oni strani plaćenici, izdajnici i tako dalje. To je neki vokabular i shvatanje politike koja jeste fašistička, gde se svaka kritika odbija sa argumentom da se radi protiv naroda. Mislim, to je jedan klasičan fašistički argument ili neke nacionalističke politike, zatim rehabilitacije ratnih zločinaca… Sa druge strane, politika prema manjinama nije više problem. Možda su devedesetih manjine bile neprijatelji, ali sad nisu više, našli su neke druge neprijatelje.

Za Vučićev režim su sad neprijatelji studenti, opozicija i mediji koji profesionalno izveštavaju, ali i intelektualci sa kritičkim stavom prema režimu. Šta mislite o toj proizvodnji „neprijatelja“?

– Da, da, ali to je ipak drugačije, neki drugačiji neprijatelj, zato što su to ipak politički neprijatelji. Oni koriste svoje demokratsko pravo ili medijsko pravo da kritikuju, ali oni nisu identifikovani zato što su Jevreji ili zato što su muslimani. Sadašnji ekstremno desni autoritarni režimi prihvataju, bar zvanično, demokratsku fasadu. Recimo, Tramp ili Orban se razlikuju od Putina, jer je Putin daleko više fašista, pošto ako imate drugo mišljenje, završite u zatvoru, jer su zabranili drugačije mišljenje o napadu na Ukrajinu, zabranjene su opozicione stranke, svaka javna kritika… Ako kažete da je rat i da nije vojna operacija u Ukrajini, onda idete u zatvor, ako osnivate političku stranku koja nije pod njegovom kontrolom – isto ili čak budete ubijeni. Mislim da to jeste pravi fašizam.

Sahrana Mladića, presuda Tačiju i pomirenje na Balkanu

Kako tumačite raspravu u Evropskom parlamentu oko ipak državne sahrane Ratka Mladića, osuđenog za genocid u Srebrenici?

– Do neke mere je bilo dobro da se kaže da je to neprihvatljivo, ali bio sam iznenađen kako su evroparlamentarci bili iznenađeni masovnošću na sahrani. Jer ako se prati politička situacija u Srbiji, pogotovo kako ovaj režim forsira istorijski revizionizam, uključujući murale Mladića, osuđeni ratni zločinci su u medijima svaki dan i komentarišu političke događaje, to je samo očigledan rezultat tog procesa koji traje više od deset godina. Zato sam rekao: „Pa dobro, niste pratili događaje u Srbiji, vi ste mislili da je Vučić vaš partner“, ali ako to još mislite posle svega šta je uradio, ako slušate šta govori, kako govori o Zapadu i koje vrednosti forsira kroz svoje medije, onda treba da vam bude jasno da je to samo deo toga što smo videli kroz stotine činjenica godinama unazad.

Mislite da je poruka Evropskog parlamenta, odnosno Ursule fon der Lajen, da u Evropskoj uniji nema mesta veličanju ratnih zločinaca, stigla do Vučića i da će on nešto promeniti u pristupu?

– Teško, mislim, teško je zamisliti, zato što on ozbiljno ne želi da Srbija uđe u Evropsku uniju, njega to uopšte ne zanima. Znači, on samo glumi da želi, zato što zna da je to nemoguće sa vladavinom kako on vlada Srbijom. On želi samo da taj put ostane otvoren, da može nekim svojim glasačima da kaže: „E, ipak smo dobro sa Evropljanima“, zato što želi da bude primljen kod Makrona, želi da bude prihvaćen i da se predstavi u Srbiji kao veliki državnik koji može sa svima. Ako to ne bi mogao to bi bio baš blam za njega.

U Prištini su veliki protesti nakon osuđujuće presude Tačiju i drugim vođama OVK. Koliko je uopšte moguće smirivanje tenzija na Balkanu, pošto se sve češće čuje da je moguć i novi rat?

– Šanse za novi rat su jako male, zato što za rat trebaju mladi muškarci, a njih više nema puno na Balkanu. Mislim da ipak nema raspoloženja za rat. Tu je nasleđe devedesetih koje boli i koje nikad nije bilo u svim zemljama bivše Jugoslavije baš tretirano kako treba i reakcija na Kosovu je bukvalno ista kao u svim drugim zemljama regiona posle presude Haškog tribunala koja ne odgovara javnom mnjenju u toj zemlji. Znači, ako je neko bio osuđen, Gotovina u Hrvatskoj ili Karadžić i Mladić u Srbiji, ljudi su se bunili, a ako bi bili oslobođeni, onda je to bila potvrda da je njihova borba bila herojska. Mislim da ni danas ne postoji prostor za kritičko tumačenje sopstvene prošlosti i da taj proces tek mora da počne. Prvi korak u svakoj zemlji je neki unutrašnji društveni proces, da se govori malo otvorenije o tome šta se dešavalo. Znam da su na Kosovu bile neke diskusije, ne sad direktno da li je Tači odgovoran ili ne, ali su bile o zločinima OVK. Naravno, neki nacionalistički deo društva ne želi da to uopšte prizna i naravno da više boli ako neki sud, pogotovo strani sud, tumači događaje iz tvoje zemlje. Nažalost, mislim da u Srbiji uopšte ne postoji čak ni prostor da se govori o prošlosti. Postoji jedan deo javnosti koji zna, nevladine organizacije koje su istražile zločine, ali ako progovore javno odmah ih napadnu.

Pomirenje – da li je moguće ili ne?

– To je tek drugi korak, jer prvo treba unutrašnji društveni dijalog i u Srbiji i u Hrvatskoj i na Kosovu i u Bosni o prošlosti, i tek tada može da bude neko pomirenje. Zato što ako ne postoji jasno suočavanje sa svojim zločincima, onda je jako teško imati dijalog, zato što će uvek oni drugi reći: „Pa oni nisu još priznali“. Sećam se kad su objavili snimak Škorpiona u Trnovu, koji su suđeni 2006. godine, odmah su radikali puštali neki film o zločinima nad Srbima i uvek je taj kontraargument – i oni su nas ubijali.

Velike sile i Balkan

Kako vidite mešanje velikih sila u dešavanja na Balkanu, jer imamo dosta veliki uticaj Rusije, Turske, Kine, Francuske, Nemačke, SAD, poslednjih godina u Srbiji sve je veći uticaj Ujedinjenih Arapskih Emirata, Saudijske Arabije u Bosni i na Kosovu?

– Te sile uglavnom su koristile slabost evropske integracije Balkana. Može se reći da je ta globalna geopolitička borba između velikih sila vidljiva svuda, ali to je možda krenulo malo ranije ovde na Balkanu, zato što je bio izvan Evropske unije, pa je onda bilo lakše se umešati nego da je država u EU, zato što su tamo ipak zaštićeniji. Naravno, to je i neka kombinacija gde se meša ekonomski interes sa političkim interesom, sa nekim pokušajem da se utiče na politički razvoj te zemlje. Ruski interes je uglavnom da sprečavaju zemlje Zapada i Evropske unije da ostvare svoje interese na Balkanu i svuda, ali oni nemaju sad neki plan za Balkan, ne žele da ga osvoje kao svoju teritoriju, nego više samo da prave Evropi probleme, da njima otežaju život. To je njihov cilj ovde. Oni to više gledaju kao ekonomsku priliku, jer je lakše sarađivati sa nedemokratskim zemljama gde su slabe institucije. Često kažu da velike sile na Balkanu igraju šah, ali mislim da su njih pozvale lokalne elite. Nisu ni Rusija, ni Kina ili Emirati došli sami i rekli: „Hoćemo nešto na Balkanu,“ nego su ih pozvali i Đukanović i Vučić i Dodik i Gruevski i Rama…

Šta velike sile zapravo hoće od Balkana?

– Mislim da oni nemaju neki veliki cilj. Neki žele samo da otežavaju život drugima, neki žele da izvuku ekonomski interes, nekima je zanimljivo da imaju partnere u Evropi, kao Kini, koji će da glasaju u Ujedinjenim nacijama za rezolucije koje su u kineskom interesu, da imaju saveznike. To je neki politički interes, koji nije nelegitiman. Ne vidim neki svetski plan na svetskom nivou. Čak i sad, ako se gleda na SAD, koja više ne podržava demokratsku evroatlantsku perspektivu za Balkan, nego više ekonomski interes porodice Tramp. Šta je projekat DŽareda Kušnera u Albaniji ili ovaj za Generalštab u Beogradu? To nema veze sa američkom politikom i njihovim interesima, to su lični interesi jedne porodice.

O usponu ekstremne desnice u Evropi i kuvanju žabe

Kako vidite sve veći uspon ekstremne desnice u Evropi, jer imamo situaciju da su pri vlasti ili na vlasti u Francuskoj, Austriji, Nemačkoj, Italiji, u Rusiji… I to nije samo u Evropi već i u drugim državama na svetu.

– Da, to je globalni fenomen i u tom smislu, oni sarađuju.

I na Balkanu između ostalog. Orban je bio jako uspešan da povezuje te razne ekstremne desnice, od Trampa do Putina, od Vučića do AfD-a. Postoji i dalje pretnja da oni dođu na vlast u raznim evropskim zemljama, u nekima su već na vlasti. Recimo, unutrašnja politika Đorđe Meloni jeste ekstremno desničarska, prema imigrantima, na primer, ali na međunarodnom nivou je ona pouzdan partner. To je razlikuje od Orbana, koji je u EU pokušao da blokira sve. Ona je rekla: „Podržavamo Ukrajinu, radimo sve kako treba, samo me pustite za domaću politiku“. Pretnje za demokratiju Evropske unije su ozbiljne i EU još nije našla rešenje za ekstremnu desnicu.

Kako mislite da će se sve to završiti?

– Ako sam optimističan onda mislim da će se naći neke demokratske reforme koje su u stanju da ponude alternativu, koja je demokratska i koja sprečava da te ekstremne stranke dolaze na vlast. Ali sa druge strane postoji i opasnost, jer vidim da će u nekim zemljama doći na vlast. Austrija već ima takvo iskustvo više od 25 godina. Te 2000. to je bio veliki šok kad je došla ekstremno desničarska stranka na vlast. Danas se već normalizuje to da su došli na vlast, i u Italiji, recimo, ljudi su navikli na to, to nije više šok. Sad u Austriji niko više ne bi bio zbunjen ako se to ponovo desi. Nekad imam utisak da smo kao ona žaba u vodi koja se polako zagreva. Mi smo sad već na nekih 70 stepeni i navikli smo se već na tu temperaturu, što nije dobro. Sad je pitanje da li smo u stanju da na vreme nađemo neki lek za demokratiju pre nego što demokratija umre. Jer možete da napravite riblju čorbu od akvarijuma, ali ne možete da pravite akvarijum od riblje čorbe.